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Paws and Wheels

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41

Freitag, 30. März 2012, 14:35

Ich habe diese Frage erwartet, das ist dann immer das nächste, ob ich permanent mit dem Clicker rumrenne :hihi: (Woher stammt eigentlich diese Vorstellung?).

Ich habe immer einen Clicker unten in der Rollitasche, das ja. Es kann mir überall passieren, dass ich gerade eine super Trainingseinheit gestalten kann und dann wäre es ärgerlich, wenn ich keinen dabei hätte. Momentan arbeite ich zum Beispiel an Pferdebegegnungen. Ich weiss ja nicht im voraus, wo ich wann auf welche stosse.

Aber ich renne nun nicht mit dem Clicker permanent in der Hand rum und clicke sofort alles, was ich gern clicken würde, was clickenswert wäre. Damit würde ich einen Hund ja völlig Banane machen.
Ich habe auch ein Anfangs- und ein "Ende der Übung, mach wieder dein Ding" Signal aufgebaut. Ich will keinen Hund in einer permanenten Erwartungshaltung, der nicht entspannen oder nicht sein Ding durchziehen kann.
Ich strukturiere mich genauso mit einer Zielvorausetzung und den Schritten, wie ich dort hin komme und gehe gezielt eines um's andere an. Dosiert. Nicht von morgens bis abends.
Dabei setzte ich mir Prioritäten, was für mich das wichtigste ist und was warten kann.


Für drinnen habe ich ein ruhiges Markerwort, um passives Verhalten verstärken zu können.
Beispiel:
Der Hund liegt ruhig. Ja wenn ich jetzt clicken würde, täte er ja aufspringen, in freudiger Erwartung seiner Belohnung und schon wäre das ruhig liegen wieder im Eimer.
Ich habe dafür das Markerwort "kuuuuuuuuuuhl" (von cool) und sage es ruhig und langgezogen und lege ihm mit ruhigen, langsamen Bewegungen das Gudi zwischen die Pfoten.


Ansonsten habe ich drinnen nicht wirklich am Hund rumgedokert? Kommen mir nur gerade 2 Dinge in den Sinn, an denen ich gezielt gearbeitet habe (der Rest hat sich einfach ergeben): mir nicht im Weg rumstehen und rumliegen, wenn ich aufräume oder Haushaltung mache. Weil ich im Rolli nicht eben mal schnell über den Hund schweben kann. Und: wenn die Hunde in unserer Nähe sein wollen, wenn wir am Essen sind, sollen sie liegen, weil ich betteln beim Essen nicht leiden kann. (Oder aber sie drüfen sich frei bewegen, wenn sie das nicht in unserer Nähe tun). Ich will einfach, umschrieben gesagt, keine Hundenase höher als die Tischkante, wenn wir essen.
An diesen beiden Dingen habe ich gezielt geübt.
(Kann sein, dass da noch das eine oder andere war, aber das ist zu lange her, ich weiss es nicht mehr). Eben, weil ich das nicht mehr mit Wortkommando sagen muss.....).









Vielleicht sollten wir auch mal definieren, was du unter "clicken" genau verstehst?
Denn anscheinend verstehen wir es grundlegend nicht das Gleich. Ist zumindest mein Eindruck.



Was du noch wegen der konditionierten Gefühlslage gemeint hast ,habe ich eine Frage dazu: was ist der Unterschied, ob ich jetzt clicke und Gudi gebe, oder stimmlich z.B. "feiiiiiiin" sage und Gudi gebe? Was ist im Lernverhalten/Gefühlslage des Hundes anders?

Paws and Wheels

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42

Freitag, 30. März 2012, 15:34

Noch eine Frage, Cindy: was ist an einer negativen Gefühlslage (Schreck über Steinbüchse) konditinieren anders/besser, als bei einer positiven?
Ich erlebe viele Hundehalter, die von morgens bis abends permanent damit beschäftigt sind, ihrem Hund hinterher zu sein, tu dies nicht, tu das nicht und hör auf damit, usw. Und das unerwünschte Verhalten hört nicht auf. Weil auch ein Abbruch-Signal nichts anderes als ein Verstärker ist, wenn auch ein negativer.
Wissenschaftlich belegt: wenn ein Verhalten nicht aufhört, liegt ein Verstärker zu Grunde! Unabhängig ob ein positiver, oder negativer. Und wenn ich die Wahl habe, ist der positive immer die bessere Wahl ;-)

cindy

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43

Freitag, 30. März 2012, 15:52

Zitat

Was du noch wegen der konditionierten Gefühlslage gemeint hast ,habe ich eine Frage dazu: was ist der Unterschied, ob ich jetzt clicke und Gudi gebe, oder stimmlich z.B. "feiiiiiiin" sage und Gudi gebe? Was ist im Lernverhalten/Gefühlslage des Hundes anders


Ich habe da eigendlich gemeint, das ich nicht jede Gefühlslage von meinem Hund konditionieren muss.
Wieder ein Beispiel von meinem Hund. Ich fahre täglich Velo seit 10 jahren mit ihr, habe einen Springer gehabt bis vor 3 Jahren, da passierte dies das sie einen Sprung machte und einem Hase nachrenne wollte, da ich aber abgestiegen war um den Hasen zu fotografieren, viel das Velo auf sie. Ja nun hatte ich das Problem das sie Angst hatte vor dem Velo, also versuchte ich ihr das Velo wieder schmackhaft zu machen mit konditionieren. Gut das Velo ist heute nicht mehr etwas böses, aber Respekt hat sie trotzdem und sie lief nicht mehr am Springer. Gut habe ich sie an der Leine am Lenker festgemacht und so kann sie vorherrennen oder eben nebenher aber in weitem Abstand. Wenn aber eine enge Stelle kommt nehme ich sie nah ans Velo und dies MUSS sie einfach aushalten. Dafür aktzeptiere ich ihr Respekt vor dem Velo und konditioniere sie nicht mehr ans Velo das sie Nah und freudig dran läuft, denn mir genügt es das sie im Abstand dafür aber auch freudig wieder am Velo rennt.


Zitat

Noch eine Frage, Cindy: was ist an einer negativen Gefühlslage (Schreck über Steinbüchse) konditinieren anders/besser, als bei einer positiven?


Das ist für mich kein kontitionieren, sondern ich habe die Büchse gebraucht um Cindy wieder anzusprechen. Damals mit nein heute würde ich die Büchse nehmen und wen Hund einen Schreck bekommen hat, den kurzen Moment ausnutzen wo er nicht grad mit dem Verhalten wo wir ja nicht wollen, beschäftigt ist, sofort zu mir rufen und dann belohnen mit feinem Guteli. also Klartext, die Büchse oder die Wurfkette ist für mich nichts anderes, als den Hund wieder ansprechbar zu machen und dann wird gehandelt in positiven Sinn :smile:

Uiiiiiiiiiiii ich bin einfach nicht gut im schreiben zu erklären was ich meine :wall: . Hoffe ihr kommt doch ein biesschen drus :smile:
LG Vreni mit Charly und Cindy für immer im Herzen :0herzsm0:

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44

Freitag, 30. März 2012, 22:44

Ich habe da eigendlich gemeint, das ich nicht jede Gefühlslage von meinem Hund konditionieren muss.
Das muss ich auch nicht.




Und das mit dem Velo und dem Springer, das sind nun mal Alltagsdinge, die einfach jedem passieren können. Ich kann dir nicht allgemein gültig sagen, wie ich damit genau umgehe. Ist wieder so ein Ding, Situations- und Hundeabhängig.
Nicht zuletzt auch, was mir wichtig wäre und was nicht. Als ich DCs Vorgänger mal mit dem Rolli blöd traf, wich er auch vom Rolli und wollte nicht mehr neben dem laufen. Aber das konnte ich nicht gebrauchen und darum habe ich es wieder gegenkonditioniert.

Und eben, sowas hat für mich nichts mit klassischer Konditionierung zu tun, die du weiter oben angesprochen und gemeint hast. Wenn man es denn angehen wollte, würde hier eine Gegenkonditionierung stattfinden und keine klassische. Das sind Unterschiede.

Jeder Hundehalter muss selber wissen, wie gross ein Problem für ihn ist, ist es überhaupt eines. Und wie er damit genau leben möchte. Reicht ihm Management (das, was du beschrieben hast, wie du es nachher mit dem Velo und dem Hund am Velo gehändelt hast), will er Gegenkonditionieren, will er Trainingsschritte unternehmen, um das Verhalten zu ändern. Das ist eine Ermessensfrage des betroffenen Hundehalter und sonst von niemandem.

Ich frage mich manchmal, wieviel hier noch das im Rolli sein einen Einfluss hat. Ich schätze, als Fussgänger wäre ich auch nochmal anders unterwegs. Im Rolli wirds einfach irgendwann viel zu anstrengend, alles immer über Management zu lösen (was jetzt im Umkehrschluss nicht heisst, dass es schlecht ist, wenn man ausser Management nichts weiter unernehmen möchte). Weil irgendwann bin ich bei meinen beiden sonst nur noch mit diveresen Managements unterwegs, dass ich noch nicht mal mehr zum rolli fahren kommen würde (etwas überspitzt ausgedrückt zum besseren Verständnis).





Das ist für mich kein kontitionieren, sondern ich habe die Büchse gebraucht um Cindy wieder anzusprechen.
Doch Cindy, so wie du es oben beschrieben hast, wie du vorgegangen bist, war es nichts anderes als ein Verstärker und beim Hund fand eine Konditionierung über den Schreck statt, die zum Meideverhalten führte.
Uiiiiiiiiiiii ich bin einfach nicht gut im schreiben zu erklären was ich meine :wall: . Hoffe ihr kommt doch ein biesschen drus :smile:
Ich denke, ich habe dich schon verstanden. Hoffe ich zumindest :noidea:

cindy

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45

Freitag, 4. Mai 2012, 07:27

Hallo zusammen

Da wir ja neue user hier haben, würde es mich immer noch interessieren was für euch Gewalt und Zwang in der Hundeerziehung ist?
Darum habe ich das alte Thema wieder ausgegraben :smile:
Was ist ein Leinenruck? Ist für euch generell Leinenruck Gewalt?
LG Vreni mit Charly und Cindy für immer im Herzen :0herzsm0:

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Paws and Wheels

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46

Freitag, 4. Mai 2012, 08:05

Das Thema gibt es schon mal. Könnte man die beiden Threads nicht zusammenfügen? *liebguck*

http://doggies.ch/index.php?page=Thread&postID=67951

cindy

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Freitag, 4. Mai 2012, 08:14

Danke Paws and Wheels :good: Habe die Themen zusammen gelegt :smile:
LG Vreni mit Charly und Cindy für immer im Herzen :0herzsm0:

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Paws and Wheels

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48

Freitag, 4. Mai 2012, 08:21

Super! :/dank:/ Cindy. Ich konnte mich nämlich erinnern, dass ich dazu schon etwas schrieb und wollte schon losmeckern, wohin meine Beträge verschwunden sind :hihi:

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Samstag, 5. Mai 2012, 10:29

An der Leine "rucken" ist für mich keine Gewalt. Die Leine sollte die Verbindung zwischen mir und meinem Hund sein und ich möchte mit ihr nur Impulse setzten. Klar, nicht immer so leicht möglich, gerade am Anfang der Hundeerziehung.
Ich sehe die Leine eher wie die Zügel beim Pferd, da reisse ich ja auch nicht dran rum und möchte eine gewisse Aufmerksamkeit vom Pferd erhalten.

Den Hund am Halsband fest zu halten sehe ich auch nicht als Gewalt an. Es sei denn, er zerrt wie verrückt und heizt sich nur noch mehr auf. Denke, Ziel sollte sein, dass der Hund sich beruhigt, die Nähe zum Rudelführer spürt und sich sicher fühlt.

Alle Handlungen, wo der Hund sich spürbar entspannt und ruhig wird, sind in meinen Augen keine Gewalteinwirkung. Ansonsten würde ein Hund ja ängstlich und verschreckt reagieren.

Viele Grüsse,
Sylvia
:winke:
Ein Hund liebt Dich immer mehr als sich selber :smile:

inhii

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Samstag, 5. Mai 2012, 16:38

Leinenruck: Für mich gibt es da Differenzen. Es gibt den alt bekannten bösen Leinenruck, wo der Hund im hochen Bogen nach hintenfliegt, einen Burzelbaum schlägt, die Pfoten vom Boden wegzieht usw. usw. Das finde ich einfach übertrieben und nicht fair gegenüber seinem Kumpel Hund, total veraltet und muss nicht sein. :huh:

Dann gibt es den Leinenaufhänger, indem der Hund nach oben hochgehoben wird und an anderen Hunden vorbeigetragen wird. Der Hund so quasi erhängt. Sieht man oft bei kleinen Hunden aber genau so bei grossen, dann einfach am Halsband direkt. Auch das finde ich zu heftig. :bad: und der Hund lernt gar nichts draus. Früher hat man das ,,Sitz,, so gelernt in dem man den Hund halbe erhängte. :huh:

Dann gibt es den kurzen Leinenzupfer, welcher ich auch bei meinen Hunden schon angewendet haben wenn sie nicht hören oder sonst was ist. Also das kommt als ,,Strafe,, nach einem verbalen Befehl. Der ist eingentlich aus dem Handgelenk und wäre so als ob ich meinem Hund auf die Schulter tippe und sage ,,Hey, habe mit dir geredet,, Das finde ich OK und nicht weiter tragisch. Aber nur mit Brustgeschirr oder dickem Halsband also nicht so dünne Schnürchenhalsband...

Dann gibt es das weiterziehen, wenn sie an einem Geruch feststecken und sich dagegenstemmen oder was fressen wollen usw. usw.. Sorry, aber da sagte ich weiterlaufen und wenn sie nicht hören laufe ich weiter und sie werden gezogen. Ja, ich böses Frauchen. ;) Meine wissen schon wann sie rumtrotten dürfen und wenn strammes laufen angesagt ist. Ganz kurze Leine und Halsband = laufen und kein Schnuppern.

Ich finde es teils schlimmer wenn man den Hund in der Erziehung so in den Frust laufen lässt und ihn somit psychisch quält, als wenn ich mal einen feinen Leinenzupfer gebe und die Sache ist erledig. Meine Hunde zeigen kein Meideverhalten wenn ich es tue, sondern so eher ,, ach, ja ich komme ja,,. Sie haben auch keine Angst vor der Leine oder sonst was.

Ich bin der Meinung: So nette mit dem Hund umgehen wie es geht und auch alles locker und positiv versuchen. Aber irgendwann gibt es Grenzen....

Verbal laut werden finde ich nicht tragisch. Ich habe meine sicher auch schon mal lauter angesprochen oder zurechtgewiesen... Oder ich habe noch nie Jemand gesehen wo seinen Hund richtig anschreit. :noidea:

Was ich aber noch fast schlimmer finde... Die Leute wo ihren Hund am Nackenfell packen um so zu halten oder an anderen Hunden vorbeiführen. :bad: :S Arme Hunde. Das Fell zieht sich teils cm-weise nach oben, die Augen verdrehen sich teil oder das Fell verrutscht. Weiss nicht ob die Hunde schon abgestumpft sind von klein auf. Aber meine Diuni würde schon schreien wenn ich 1cm hochziehe.

Was gar nicht geht... Leine über den Arsch ziehen, Schlagen, Treten, Ohren umdrehen, oder sonst Gewalt mit so Strom und Stachelhalsbänder.

Aber wie oben gesagt, viele sehen nur den Leinenrucker aber was ist mit der psychischen Gewalt, was ich genau so schlimm finde weil dort entstehen genau so Schäden...

Aber hier gehen die Meinungen wohl extrem auseinander sowie bei Kindererziehung. ;) :d

sumadog

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51

Sonntag, 6. Mai 2012, 08:39

Für mich ist hört es bei schlagen, treten und co völlig auf, geht gar nicht. mal an der leine zupfen oder ähnliches finde ich okay, ist aber bei meinen Hunden nicht wirklich nötig.
Meine 11 jährige Tervueren hündin wurde früher geschlagen, sie ist aber zrotzdem gegen aussen überhaupt nicht ängstlich, sehr selbstsicher und stur. Doch sobald man ein wenig härter wir(mit worten natürlich) hört bei ihr der Spass auf, schaltet auf durchzug und möchte sich am liebsten aus dem Staub machen.