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hasch-key

Sportdoggie

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61

Freitag, 22. September 2017, 19:51

Um eins klarzustellen: ich bin kein Kortison-Gegner oder so, ganz und gar nicht und es gibt für mich eine Reihe von Krankheiten, wo das die bestmöglichste Option ist, trotz der Nebenwirkungen.

Bei Problemen mit dem Bewegungsapparat wird das nicht umsonst als letzte Option gesehen, wo es meist kein Exit mehr gibt: Kortison führt a) massiv zu Muskelabbau und b) zu Knorpelschäden/ Degeneration. Nun kann man sich überlegen, ob man diese Effekte bei einem ohnehin schon gehandicappten Hund haben will, der dringend Stützmuskulatur braucht.

Ich hätte es dann wenigstens von einem erfahrenen Orthopäden spritzen lassen, genau an die Stelle(n), wo er Entzündungen / Probleme hat. Dort landet es lokal, genau dort, wo er es braucht und verteilt sich nicht im gesamten Körper und das hält eine ganze Weile, wo er dann Medi frei ist oder NSAIDS reichen. (Bei NSAIDs gibt es übrigens auch grosse Unterschiede in Sachen Verträglichkeit).

Bzgl. Goldakupunktur wäre eher die Frage, ob er nun Spondy hat oder ein CE Syndrom, dass Gabapentin nicht funktioniert hat, spricht eher für ersteres?

Wünsche euch in jedem Fall alles Gute.

Caro&Benji

Alphadoggie

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62

Freitag, 22. September 2017, 21:32

Danke Eva. :)

Er hat Cauda equina und Spondylose. Du meintest, das Cortison an die entsprechenden Stellen spritzen lassen? Ich werde das eventuell bei meiner Tierärztin noch ansprechen. Letzte Woche musste einfach schnell gehandelt werden und ich bin SEHR froh, haben die Tabletten grad so gut geholfen. Das war wirklich übel wie er gelitten hat. :(
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Disney92

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63

Samstag, 23. September 2017, 07:56

Freut mich geht es Benji besser damit!

Neben dem Gabapentin hatte er auch NSAID's bekommen oder? Ich nehme an ihr seit nicht direkt zum Arthri Dog übergegangen?

Die Infiltration macht nicht jeder Tierarzt, entweder ein Orthopäde oder wenn deine TÄ fit ist und eine gut eingerichtete Praxis zur Verfügung hat (digitales Röntgen z.B.).

Disney hatte letzten Dienstag zum zweiten Mal eine Rückeninfiltration bekommen (bei ihm VD auf Radikulitis). Ganz ohne ist die Infiltration nicht, nur lokal bleibt das Cortison nicht, inwieweit es systemisch geht kann ich nicht sagen. Aber ich merke es Disney an, er trinkt mehr, ist nachts unruhig, Heisshunger-Attacken etc. Das beschränkt sich auf ca. 1 Woche, in dieser Zeit läuft er aber nicht besser, eher schlechter. Und er braucht eine Vollnarkose dazu, zwar nur kurz aber trotzdem.

Caro&Benji

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64

Samstag, 23. September 2017, 13:57

Danke für deine Erfahrungen, Disney! :)

Benji hat vorher Carprox und Gabapentin bekommen. Carprox konnten wir gleich absetzen, Gapapentin mussten wir ausschleichen. Nach 5 Tagen hat er nur noch Arthridog bekommen, erst 2x2 Tabletten am Tag, jetzt noch 2x1 am Tag. Der berühmt-berüchtigte Muskelabbau macht mir schon etwas Sorgen, ich muss mich dann mal schlau machen wie ich dem entgegen wirken kann...falls man das überhaupt kann.

Von der Nebenwirkung "unruhig sein" hab ich auch gehört, aber zum Glück ist das bei Benji nicht der Fall. Im Gegenteil, das war vorher so, wegen den Schmerzen...Ich will einfach nicht, dass er wegen diesem Sch**** schon wieder in Narkose muss und "nachwirkende Schmerzen" hat. Er hat schon zuviel erlebt, wo er nicht wusste, was mit ihm passiert. Das mag ich ihm nicht mehr zumuten...
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hasch-key

Sportdoggie

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65

Samstag, 23. September 2017, 16:33

Caro, mal ne Frage, wirklich wertneutral gemeint, will auch nichts unterstellen und kenne ja weder Dich noch Benji persönlich ;) : kann es sein, dass Du am meisten Probleme mit der Situation hast und Dir Vorwürfe wegen der OP machst, wo Hund eine lange Rekonvaleszenz hatte und es nichts gebracht hat? Also bist Du sicher, dass Benji das "nicht will" oder dass er einfach etwas Deine Stimmung spiegelt und bei euch die ersten Tage Post-OP auch sehr sch*** waren?

An Joe wurde bspw. ja auch viel "rumgedoktort" und der geht nach wie vor mit grosser Begeisterung zum TA, sind ja alle dort da um ihm Frolic zu geben :rolleyes: .

Sowohl Goldakupunktur als auch eine Infiltration sind mit einer Laminektomie nicht zu vergleichen. Letztere ist ein ernsthafter Eingriff am Rücken, um an die Wirbel zu kommen, wird einiges durchtrennt, beiseite geschoben etc., da ist der danach auch erstmal vollgedröhnt mit Schmerzmedis. Meiner Erfahrung nach verursachen die in der Regel die Mühen nach einer Narkose, bei einer normalen Kurznarkose mit Propofol steht der Hund nach 30 Minuten vernünftig wieder da.

Du hast sicher bei nichts eine Garantie, bei Goldakupunktur nicht, bei Infiltration nicht. Aber die Chance ,dass es Lebensqualität verbessert, ist da.

Noch zum Arthridog: wie gesagt Cortison ist nicht ohne, Phenylbutazon auch nicht.
Bei Joe hat es klar zu Muskelabbau geführt, der über Physio auch nicht kompensierbar war. Ca. 8 Monate hat sich von den Blutwerten her nichts getan, danach hat man das in den Leberwerten gesehen und mittlerweile sieht man die Veränderungen auch im Schall.

Wenn Benji einigermassen stabil ist, würde ich noch ein Versuch mit Cimalgex machen, ist auch ein NSAID, aber vom Cox1/Cox2 Verhältnis am magen- und organschonendsten und angeblich sehr effektiv. Ist einfach recht teuer.

Snowdog

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66

Samstag, 23. September 2017, 17:16

@ caro
Mein Grosser hat nicht mit Unruhe reagiert sonder mit schreckhaftigkeit, Appetitlosigkeit , er hat "Gespenster gesehen" und hat auch Muskeln abgebaut und generell hatte er weniger Lebensfreude.

inhii

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67

Samstag, 23. September 2017, 20:06

@snowdog

Aber sei doch ehrlich, deiner hat vor allem auch Muskelmasse abgebaut weil er immer und immer wieder geschont werden musste (mit den Sehnengeschichten usw.). Da konnte er gar nicht seine sportlichen Muskeln aufrecht erhalten. :noidea:



Generell sehe ich nun die Hysterie nicht so... :noidea:

Wer Benji 1x oder sogar paar Mal gesehen und erlebt hat, der weiss, dass es dem Hund sicher gut tut, wenn dieser mal eine Schmerzpause bekommt. Ich staune immer wieder wie verträglich Benji noch ist obwohl er praktisch sein Leben lang Schmerzen hatte. Eigentlich ist es echt traurig :S . Es wurde ja schon vieles versucht, er ist noch nicht soooo alt aber auch nicht mehr jung (sorry bin glaub echt zu doof sein Alter zu behalten, 8 Jahre? ). Also denke ich, es ist nicht falsch im echt diese Pause zu gewähren. Und wenn es momentan so gut wirkt, dann ist das doch schön für Benji. In der Zeit wo er wenigstens etwas sich bewegen kann, kann nach weiteren Lösungen und Verbesserungen geschaut werden :nicken: Ich verstehe den Schritt von Caro total...

Ich denke: Was wenn sie nochmals operieren lässt und es wieder gleich abläuft wie zuvor? Nur sehr wenige Woche ein kleiner Hoffnungsschimmer und nun genau gleich wie vorher wenn nicht noch schlimmer. Es heisst nicht, dass es beim 2. Mal besser wird. Es könnte genau so gut wieder Monate voller Schmerzen sein. :(

Irgendwann ist doch Schluss. Soll Benji wenigsten noch sein Rest möglichst ohne Schmerzen verbringen dürfen. :nicken:

Ich wünsche echt, dass es ihm weiterhin so gut hilft. Das man später (so bald es geht) die Dosis runterschrauben kann (wenn sich auch all die verspannten Muskeln erholt haben usw.), und wer weiss... vielleicht durchbricht es so den bösen Kreislauf mal. Der Körper ist doch schon total ,,kaputt,, und aus dem Gleichgewicht. :(

Und so hart es ist: Lieber noch 1 Jahr so leben ohne Schmerzen als 2 verkorkste Jahre :nicken:



Ach ja, nur mal so:

Ich habe keine Ahnung wie das heute abläuft und Einige werden wohl geschockt sein ;) . Aber früher bei unserer ersten Familienhündin (war also nun bestimmt gute 20 Jahre her, wurde in ihrem Alter (als sie vom Alter her die Muskeln abbauten und sie ganz wenig Hüftprobleme bekommen hatte, ohne HD) Anabolika gespritzt. Ja, Anabolika :pfeifen: . Rein damit und die Muskeln kamen im Fall wieder und es ging ihr wieder tiptop. Keine Nebenwirkungen, keine Schmerzmittel usw. usw. Keine Ahnung ob das heute überhaupt noch gemacht wird. ... Nur weil man hier so über den Muskelabbau redet ;)

Snowdog

Schnupperdoggie

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68

Samstag, 23. September 2017, 20:11

@inhii
Nein, er hat so viel Muskeln abgebaut, dass es nicht nur vom Schonen kam - wobei ich die anderen Nebenwirkungen viel schlimmer fand. Und ja, wenn es nicht mehr UNBEDINGT sein muss, werde ich ihm kein Cortison mehr geben (vor allem wegen den psychischen Nebenwirkungen. Ich fand es so schlimm ihn so zu sehen ;( )

hasch-key

Sportdoggie

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69

Samstag, 23. September 2017, 20:16

@Inhii: kommt wahrscheinlich darauf an von welcher Lebenserwartung Du ausgehst? ;) Bei 10 hast Du Recht, das ist aber nicht mein Massstab.

Und ja, natürlich musste jetzt akut etwas gemacht werden, und nein, ein Hund stirbt nicht an Arthridog resp. Cortison. Aber bei Problemen am Bewegungsapparat ist es eben ambivalent als Dauereinnahme, weil sowohl weniger Muskeln als auch Knorpelschäden bei handicappierten Hunden doof sind.

Anabolika wird grds. schon noch gemacht, ich würde aber vermuten, dass das in Kombination mit Cortison eher unsinnig ist, da das im Körper ja auch Gegenspieler sind.
Und das Cortison zu Muskelabbau/ Atrophie führt, ist nun wirklich nichts Umstrittenes, weshalb Orthopäden das auch wirklich als allerletztes empfehlen; der Neurochirurg, der Joe damals operiert hat, ist da sogar strikt dagegen.

P.S.: und von OP wurde hier gar nie geredet?

inhii

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70

Samstag, 23. September 2017, 20:21

Aber was ist so falsch wenn es Benji verträgt, es ihm nun für eine Weile zu geben? Dein Hund hat negative reagiert, Benji anscheinend ja nicht. Soll er lieber voller Schmerzen durch die Gegend laufen, sofern er überhaupt noch laufen kann?

Jeder Hund reagiert anders auf Medis. Wenn ich aufschreie und sage meine Hündin wäre fast innert 1 Woche wegen Metacam gestorben, lachen hier auch alle und sagen es ist doch gut verträglich. Für ein anderen Hund mag ein Mittel das Wundermittel sein, für andere Hunde ist es das pure ,,Gift,,.

Darum verstehe ich nicht, dass man hier so rumschreit (von wegen Muskelabbau, als ob dies das wichtigste in Benji's Fall ist) , nur weil sie will, dass Benji mal keine Zeitlang keine Schmerzen hat. Wenn die psychischen Nebenwirkungen kommen sollten, dann kann man es immer noch ändern, oder? Also...

Snowdog

Schnupperdoggie

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71

Samstag, 23. September 2017, 20:25

Ich sag ja gar nicht, dass es falsch ist für Benji. Ich wollte nur meine Erfahrungen niederschreiben - als Gedankenanstoss, rsp. damit Caro ein Auge drauf haben kann falls er auch so reagiert. Ich habe zuerst den Zusammenhang nicht gesehen und wusste nicht, was los war.

inhii

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72

Samstag, 23. September 2017, 20:31

@hasch-key

Ich gehe von der Lebenserwartung für Benji aus, wenn bei Benji nichts anspricht und man ihm nicht helfen kann. Er somit mit vielen Schmerzen bleiben muss. Dann wird es eine Frage der Zeit sein, wie lange man einem Hund solche Schmerzen noch zumuten kann/will. Es wird immer ja schlimmer... und wenn nichts hilft, keine Ahnung. Ich will keine Prognose stellen, das Ende würde dann der Besitzer treffen müssen. :(

logisch baut es Muskeln ab (habe ich nie bestritten)... aber wenn man bei Benji nichts tut, was hat er noch für Lebensqualität ( er kann noch max. 30min. langsam gehen)? Man kann ihn nicht so weitere Monate und Jahre leben lassen :nönö: . Und er wird bestimmt nicht der älteste Hund werden (das ist sicher Caro auch bewusst). Leider, so hart es klingt...

Ich stelle mir einfach vor, wie es ist sein Leben lang Schmerzen zu haben. ;(

Natürlich würde ich auch weiter schauen, weitere Therapiemöglichkeiten abchecken usw. :nicken: Operation würde ich nicht mehr machen :nönö: . Höchstens viel Hoffnung in Goldakupuktur setzen aber bis dahin, ist es wohl vernachlässigbar das ein Hund Kortison bekommt.

inhii

Alphadoggie

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Samstag, 23. September 2017, 20:33

@snowdog

Ahhh OK, es klingt hier eben nur gerade so, als ob Alle Caro die Kortisongabe ausreden wollen. Und das verstehe ich eben auch nicht. Wenn es endlich mal was gibt wo ihm anscheinend so deutlich hilft, dann soll er es auch bekommen dürfen. :nicken:

Bolotta

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74

Samstag, 23. September 2017, 20:49

Ist doch bei den Menschen gleich: da gibt's auch solche, die jahrzehntelang (starke) Medis nehmen müssen. Hier schreit kein Mensch danach.

Ich würde genauso handeln, wie Caro, wenn es mein Hund wäre. Lieber noch ein paar Jahre schmerzlos leben können, dafür Medikamente nehmen. Wie geschrieben, Taiga erhielt damals auch Arthri Dog und hatte keine Nebenwirkungen.

Ich wünsche Benji, dass er wieder fröhlich herum rennen kann und sehr viel Lebensqualität hat.

Caro wünsche ich noch viele frohe Jahre mit Benji.

cindy

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Samstag, 23. September 2017, 20:58

Caro es freut mich seeehr das es Benji mit dem Arthridog viel besser geht :super: und er keine Schmerzen mehr hat.

Cindy bekam Arthridog als sie 4 Jahre alt war für ein Jahr, da es ein massiver Spondyloseanfall war. Ja dann konnten wir reduzieren und aufhören, im Alter so mit 11 hatte sie Arthrose und auch die Spondylose machte sich da wieder bemerkbar und da gab es bis sie mit 14 starb jeden Tag 1 Tablette Arthridog. Ehrlich ich wusste gar nicht das da Kortison drin war. Aber hätte ich es gewusst, hätte ich es trotzdem gegeben. Muskelabbau war mir bei einem 11 Jährigen Hund ehrlich egal, Hauptsache sie hatte keine Schmerzen und wir konnten normale Spaziergänge machen.

Da ich ja selber diverse Tabletten nehmen muss, habe ich echt aufgehört die Beipackzettel zu lesen. Weil wenn ich alles wüsste, wasfür Nebenwirkungen die haben können, da würde ich echt noch kränker werden :biggrin:
LG Vreni mit Charly und Cindy für immer im Herzen :0herzsm0:

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Bolotta

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76

Samstag, 23. September 2017, 21:22

@Cindy: treffend geschrieben :good:

Nickquenim

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77

Sonntag, 24. September 2017, 08:48

Genau Inhii, ich denke auch, dass Caro sich durchaus bewusst ist, dass Benji nicht 18jährig wird.... er ist übrigens 7.5 Jahre alt.

Ich kann euch allen versichern, dass Caro bei negativen (psychischen) Nebenwirkungen sofort reagieren würde.
Aber ich bin so frech (sorry Caro), dass ich einfach mal sage, die beiden gut genug zu kennen um zu wissen, dass es wirklich so ist und ihm etwas anderes nicht hilft, was seine Lebensqualität betrifft.
Das Ziel wäre ja wie bei Cindy, das Arthridog zu reduzieren bis 0.
Ich befürchte, bei einer weiteren OP würde Benji "zusammenfallen", also psychisch. Schon nur die ganze "Schonzeit" kann sehr hart sein.

Zu Goldakkupunktur kann ich nichts sagen, ich kenne es nicht und auch keinen Hund, bei dem es angewendet wurde.

hasch-key

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78

Sonntag, 24. September 2017, 09:48

@Bolotta und cindy: ihr habt sicher regelmässig die Blutwerte gecheckt, dass ihr die Aussage mit den ohne Nebenwirkungen mal so raushauen könnt? *ironie on* Bis es klinische Symptome von Organversagen gibt, sind Leber und Niere in der Regel schon irreparabel geschädigt.


Und bloss weil man sich keine Beipackzettel von Medis durchliest, heisst das nicht, dass das schlau ist? ;)


Und noch eine Anmerkung zur OP (Laminektomie):
das ist ein vergleichsweise komplizierter Eingriff, einfach weil man am zentralen Nervenkanal operiert, ergo der Kollateralschaden recht gross sein kann. Ist also eine völlig andere Nummer als Milz raus, Kastration, Gesäugetumor entfernen, etc. Ergo ist es sinnvoll, dass der Operateur da wirklich erfahren ist.


Aus meiner Sicht gibt es genau einen in der CH, der das sehr gut macht, wohl die meisten Rücken OPs durchführt und wo auch die ganzen Diensthündler hingehen, wo der Hund nach 7-8 Wochen wieder voll einsatzfähig ist, und das ist der Chef der Neurologie des Tierspitals ZH.
Joe hatte das ja auch, der durfte die erste Woche mehrmals täglich 10-20 Minuten laufen, die zweite Woche 30 Minuten mehrmals täglich, die dritte Woche 45 Minuten, die vierte Woche 1h und danach wieder alles. Der war nach der OP fit und wollte auch laufen, es gab dann eine kleine Verzögerung weil er ner Katze nachgerannt ist. Ab dem zweiten Tag Post OP durfte er auch ins UWL.


Das heisst nicht, dass eine OP in Benjis Fall sinnvoll ist, kann ich eh nicht beurteilen, ich denke nur einfach, dass in seinem Fall ein paar sehr doofe Faktoren zusammen gekommen sind.


P.S.: meine Physio erzählte mir derletzt, dass es noch so ne Naturheilkunde Mischung für diese Indikation gibt, heisst "Backmotion", angeblich bringt das einiges. Ich bin da eher skeptisch aber schaden tut es sicher nicht.

Caro&Benji

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Sonntag, 24. September 2017, 10:45

Ich danke euch für eure lieben Worte, Inputs, Erfahrungen! :)

@hasch-key: Ich kenne meinen Hund und bin mir ziemlich sicher, dass er das alles nicht mehr will. Schon öfters habe ich "über seinen Kopf hinweg" entschieden und dann ist es doof rausgekommen und ich hab mir gedacht, hätte ich doch auf ihn gehört. DAS bereitet mir ein schlechtes Gewissen.

Wie Nickquenim schon richtig gesagt hat, alles andere hilft ihm nicht und Arthridog ist das Erste, worauf er endlich anspricht. Ich bin einfach nur heilfroh hilft es ihm und dass er ENDLICH keine Schmerzen mehr hat. Das ist alles, was für mich im Moment zählt. Mir ist bewusst, dass es "Folgeschäden" geben kann und das Ziel ist ja auch, dass das Arthridog runtergefahren wird. Wir sind erst am Anfang und wenn Cindy schon 1 Jahr ohne Probleme Arthridog bekommen hat, dann bin ich nun etwas zuversichtlicher, dass es mit Benji gut kommen wird, wenn er es mal eine Weile bekommt. Zu einem späteren Zeitpunkt sehen wir weiter...Vielleicht "probiere" ich dann wieder etwas, wie Cimalgex. Aber mir ist es MOMENTAN wichtig, dass mein Hund endlich mal zur Ruhe kommt.

@inhii: Meine Physio hat auch von Anabolika erzählt und gemeint, nur damit ich wüsste, dass es diese Option auch gibt.

Ich denke halt noch oft an meine Schwester, deren Schäferhunde alles Mögliche hatten, von Kreuzbandriss über "Geschwür" am Rücken bis zu Schlaganfall...Sie ist nicht dauernd zum Tierarzt gerannt, hat keine OPs machen lassen, sondern hat "einfach" Schmerzmedis gegeben. Beide konnten gut damit leben und wurden fast 15 Jahre alt. Ich bin mir sicher, es hätten viele aufgeschrien und sie verurteilt, wenn sie das gewusst hätten. Sie hat dafür mich ausgelacht, als ich von Benjis OP erzählt habe. Aber so macht es halt jeder anders und es muss für ihn/sie stimmen.
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cindy

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Sonntag, 24. September 2017, 11:42

@ hasch-key

Zitat

@Bolotta und cindy: ihr habt sicher regelmässig die Blutwerte gecheckt, dass ihr die Aussage mit den ohne Nebenwirkungen mal so raushauen könnt? *ironie on* Bis es klinische Symptome von Organversagen gibt, sind Leber und Niere in der Regel schon irreparabel geschädigt.


1. habe ich niergens geschrieben das es keine Nebenwirkungen gibt :zwinker:
2. Habe ich nur geschrieben, wie ich es dazumal mit Cindy gemacht habe und wie es ihr ging :smile: und das OHNE Blutwerte :-p

Zitat

Und bloss weil man sich keine Beipackzettel von Medis durchliest, heisst das nicht, dass das schlau ist?


Das es schlau ist habe ich auch nirgens geschrieben :zwinker:

Was Nebenwirkungen von Medis anbelangt, denke ich, muss nicht jeder gleich darauf ansprechen. Es gibt Hunde/Menschen die haben wenige bis gar keine Nebenwirkungen bei Medis einnahmen und dann gibt es Hunde/Menschen die haben alle Mögliche Nebenwirkungen. Und ehrlich, was ist einem lieber, den Hund als Versuchskaninchen "missbrauchen" und immer wieder andere Medis/ Behandlungen geben, statt ein Medi das vielleicht späte Nebenwirkungen haben können, ABER der Hund JETZT ein Schmerzfreies leben ermöglichen.

Caro

Zitat

Ich denke halt noch oft an meine Schwester, deren Schäferhunde alles Mögliche hatten, von Kreuzbandriss über "Geschwür" am Rücken bis zu Schlaganfall...Sie ist nicht dauernd zum Tierarzt gerannt, hat keine OPs machen lassen, sondern hat "einfach" Schmerzmedis gegeben. Beide konnten gut damit leben und wurden fast 15 Jahre alt.


Das könnte ich sein :smile:
Ich bin auch jemand der absolut selten zum TA geht und eher auch auf Schmerztherapie in Form von Medis setzt. So auch dazumal bei Cindy und sie wurde ja auch stolze 14 Jahre alt.
LG Vreni mit Charly und Cindy für immer im Herzen :0herzsm0:

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