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21

Freitag, 19. Februar 2010, 08:41


Ich habe ja das Seminar bei Urs Bucher gemacht, aber das war nicht ND-spezifisch.

Dann sprechen wir aber schon vom Gleichen. Hast du das Seminar bei Antonia besucht oder auf dem Oberbölchen?

chnoepfli

unregistriert

22

Freitag, 19. Februar 2010, 08:52

Ich verstehe das nicht.Warum verlangt man vom
Hund, der gelaufenen Spur nachzugehen?????
Meine kürzt ab und zu ab und der Rüde tut das auch.
Auf Asphalt haben meine übrigens keine Probleme. Meine gehen halt auch nicht der gelaufenen Spur nach, sondern dem Individualgerucheruch.


und Susanne:

Zitat

Habe ich doch geschrieben.


Du schreibst halt so viel, dass mir das entgangen ist, sorry....

Und noch eine Frage:

Bist du sicher, dass Rhian begriffen hat, worum es geht?
Auf deinem Video mit der Quersuche macht es mir fast den Eindruck, dass sie eine Bodenverletzung sucht, die zum Geruch passt und keine findet....
Sie arbeitet tief und sucht immer wieder im Schnee in den vorhandenen Spuren.aber ich kann auch nicht beurteilen, ob sie den Geruch hat.Ich kenne Rhian zuwenig, kann auch sein, dass ich mich irre...
Und dort liegt ja der Hase begraben......Der Hund muss diese Bodenverletzungen vergessen können auf Asphalt gibt es die nicht.
Eine Bodenverletzung ist KEIN Individualgeruch!Und genau deshalb ist Färten absolut nicht dasselbe wie Trailen. Spurtreue :bad: Welche Spur?die am Boden????Der Hund muss imstande sein, den Geruch aus der Luft zu nehmen und von wo immer er kommt.Er muss sich ausschliesslich darauf konzentrieren können.
sonst lass mal ein Opfer auf dem Fahhrad suchen welches durch den Wald gefahren ist. Und dann siehst du, was deine Rhian macht.

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »chnoepfli« (19. Februar 2010, 09:12)


pipolino

Alphadoggie

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23

Freitag, 19. Februar 2010, 09:06

Hallo Susanna
Weisst du denn jetzt im nachhinein, wo die Abzweigung gewesen wäre beim ersten Trail? Für mich sieht es so aus, als ob sie am Anfang schön trailt. Bei etwa 20 Sek. möchte sie links hinter das Gebäude. Warum gehst du nicht mit? Wir sind immer hinter dem Hund. Auch wenn der Hund dann wieder zurück geht auf den Weg, wir laufen jede Kurve mit. Danach scheint es, als ob sie versucht, den verlorenen Geruch wieder zu finden, darum das Hin und Her.
Aber gell, nicht böse sein, wenn ich total falsch liege. Es ist schwierig, einen fremden Hund auf einem Film zu interpretieren.

pipolino

Alphadoggie

Beiträge: 2 415

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24

Freitag, 19. Februar 2010, 09:28

Wegen der Spur:
Stell dir mal ein freies Feld vor. Du stehst an einer Ecke. Diagonal gegenüber in der anderen Ecke steht eine Hütte. Links entlang rund um das Feld herum ist Wald, rechts herum ist offen. Die vermisste Person geht nun quer über das Feld hinter die Hütte gegenüber. Wir haben so eine ähnliche Umgebung. Und praktisch keiner unserer Hunde geht diagonal über das Feld, sondern links dem Wald entlang, zig Meter von der Spur entfernt.
Oder ein anderes Beispiel. Wir haben ein kleines Wäldchen. Die vermisste Person geht rechts um den ganzen Wald herum bis sie zu einer Holzbeige kommt, die von uns aus gesehen auf der linken Seite des Waldes steht. Je nach Wind ist es nun gut möglich, dass der Hund dann direkt links herum geht, obwohl die Person nicht da lang gelaufen ist. Das macht aber nicht jeder Hund und es kommt auf die Wetterverhältnisse an. Aber wenn der Hund links herum will und er trailt, möchte ich ihn nicht korrigieren, nur weil ich weiss, dass die Person rechts herum ist. Der Hund kann auf dem Trail sein, auch wenn er weit von der Spur weg ist.

chnoepfli

unregistriert

25

Freitag, 19. Februar 2010, 11:54

Zitat

Warum gehst du nicht mit?


Weil sie weiss, wo das Opfer ist wahrscheinlich.Und die gelaufene Spur im Kopf hat.

die Frage ist doch:
Hätte Rhian das Opfer auch gefunden, wenn man ihr hinter das Gebäude gefolgt wär?
Ich sage -(wenn sie nicht zu sehr aufs fährten fixiert ist und nur nach Bodenverletzung sucht) hätte sie den Individualgeruch wieder gefunden , und sei es halt dort hinten- ja!

26

Freitag, 19. Februar 2010, 12:35

Ich glaube, das ist das Problem:
Alles nennt sich heutzutage Trailen und jeder hat das Gefühl, nur meine Art ist die Richtige. Deshalb ist auch das diskutieren so schwierig, wenn man nicht in der selben Gruppe ist. Denn nur jene Leute haben den gleichen Aufbau und sprechen vom Gleichen.
@Rhyan
Frag doch diesen Urs Bucher, denn er kennt dich und Rhyan. Da erkennt er vielleicht anhand der Videos, was du ändern müsstest.

cindy

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27

Freitag, 19. Februar 2010, 12:42

Zitat

Frag doch diesen Urs Bucher, denn er kennt dich und Rhyan. Da erkennt er vielleicht anhand der Videos, was du ändern müsstest.


Genau diesen Gedanken hatte ich heute morgen auch :)

Ich würde ihn auch anmailen und das Video dazu. Mal schauen was er dir Raten kann.
LG Vreni mit Charly und Cindy für immer im Herzen :0herzsm0:

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28

Freitag, 19. Februar 2010, 21:59

Hui, soviele Beiträge! Versuche mal, Fragen zu beantworten. :)
Ich verstehe das nicht.Warum verlangt man vom
Hund, der gelaufenen Spur nachzugehen?????
Meine kürzt ab und zu ab und der Rüde tut das auch.
Auf Asphalt haben meine übrigens keine Probleme. Meine gehen halt auch nicht der gelaufenen Spur nach, sondern dem Individualgerucheruch.

Sorry, aber wie kommst du auf die Idee, dass in der Nähe der Gehlinie kein Individualgeruch ist? Beim spurtreuen Aufbau geht der Hund auch nach dem Individualgeruch - wie könnte er denn sonst Verleitfährten queren, Splittings arbeiten, usw? Wie gesagt, nach der Methode werden auch Mantrailer für den Ernsteinsatz aufgebaut, wie könnte das klappen, wenn sie nicht nach dem Individualgeruch gehen?

Ich hatte es doch schon mal erläutert: man baut es so auf, weil man so viel leichter wissen kann, was der Hund gerade tut. Weil da immer Individualgeruch zu finden ist, besonders bei älteren Spuren. Der Hund kann doch Spuren verfolgen, das muss ich ihm nicht beibringen. Aber ich muss ihm beibringen, sich auf die zum GA passende Spur zu fokussieren, und alle andern ausser Acht zu lassen. Spurtreuer Aufbau ist eine (und nur eine, und keineswegs die einzige) Methode, das zu tun. Ich kann den Focus ganz gezielt mit verschiedenen Trainingsformen lenken und prüfen.



Zitat

Bist du sicher, dass Rhian begriffen hat, worum es geht?
Auf deinem Video mit der Quersuche macht es mir fast den Eindruck, dass sie eine Bodenverletzung sucht, die zum Geruch passt und keine findet....
Sie arbeitet tief und sucht immer wieder im Schnee in den vorhandenen Spuren.aber ich kann auch nicht beurteilen, ob sie den Geruch hat.Ich kenne Rhian zuwenig, kann auch sein, dass ich mich irre...

Nein, du irrst dich nicht, das war ja der Ausgangspunkt meiner Frage. Sie hat da auf der Strasse nicht wirklich Ahnung, worum es geht. Sie weiss bloss, dass sie suchen soll. Und sie tut das, indem sie eben dem Weg folgt und hofft, die Abzweigung zu finden. Und daher eben auch meine Meinung, dass es im Moment noch zu früh ist mit dem Asphalt, und dann erst noch einer Strasse entlang. Denn der Hund versucht immer erst, mit der leichtesten Suchstrategie zum Erfolg zu kommen. Und die ist in dem Fall für Rhian, der Strasse entlang zu rennen und die Ränder auf den gesuchten Geruch zu prüfen, und den Trail dort zu starten.

Zitat

Und dort liegt ja der Hase begraben......Der Hund muss diese Bodenverletzungen vergessen können auf Asphalt gibt es die nicht.
Eine Bodenverletzung ist KEIN Individualgeruch!Und genau deshalb ist Färten absolut nicht dasselbe wie Trailen. Spurtreue :bad: Welche Spur?die am Boden????Der Hund muss imstande sein, den Geruch aus der Luft zu nehmen und von wo immer er kommt.Er muss sich ausschliesslich darauf konzentrieren können.
sonst lass mal ein Opfer auf dem Fahhrad suchen welches durch den Wald gefahren ist. Und dann siehst du, was deine Rhian macht.

Dann würdest du also empfehlen, einen Anfängerhund gleich vom ersten Training an nur auf Asphalt aufzubauen, damit er ja nie eine Bodenverletzung in seine Suchstrategie einbezieht? Natürlich ist eine Bodenverletzung kein Individualgeruch, aber ausser man benützt ein mechanisches Fährtenrad, hat man doch gar nie eine isolierte Bodenverletzung ohne Individualgeruch! Normalerweise ist da immer beides. Beim Fährten wird dem Hund gezielt beigebracht, dass die frischesten Bodenverletzungen das wichtigste sind. Beim Mantrailen wird der Hund auf den Individualgeruch fokssiert. Du kannst dem Hund nicht verbieten, auf gewachsenem Boden auch die Bodenverletzung zu analysieren! Warum willst du das verbieten, und wie? Der Hund bezieht immer sämtliche verfügbaren Informationen ein.

Ja, ich will Rhian auf die Spur am Boden fokussieren, denn ich will sie nicht als air scenting dog ausbilden. Wenn du den Hund wie du schreibst ausschliesslich auf den Geruch in der Luft fokussierst, was machst der dann, wenn der weg ist? Hält sich ja nicht sehr lange in der Luft.... Ãœber Witterung arbeiten kann Rhian übrigens bestens, sie kennt ja Freiverlorensuche. Sie wird das immer auch einbeziehen. Damit habe ich kein Problem, bloss: im Moment (!) will ich ihr verklickern, dass es auch eine erfolgreiche Strategie sein kann, der Individualspur zu folgen. Es bringt mir also nichts für das aktuelle Lernziel, eine Freiverlorensuche am langen Riemen zu veranstalten. Klar findet sie so bei den momentan noch sehr kurzen Distanzen, aber wie soll sie daraus lernen, dass die Spur wichtig ist? Idealerweise würde man die Spur so anlegen, dass der Hund eben NUR über die Spur Erfolg haben kann. Ist aber in der Praxis nicht immer so einfach, wenn es allen Beteiligten noch an Erfahrung fehlt. Hinterher ist man immer schlauer.

Moni, ich verstehe nicht, warum du so aggressiv reagierst. Ich habe in keinster Weise eine andere Aufbauweise angegriffen - ich finde es im Gegenteil äusserst spannend, auf wieviel verschiedene Weisen man nach Rom gelangen kann und würde mich auf einen Austausch freuen. Warum verdammst du etwas von vornherein, nur weil es etwas anders ist als das, was du kennst? Ich habe die Frage auch in einem Mantrailerforum gestellt, und bekam äusserst interessante und sachliche Antworten von einem Profi. Der baut auch wieder anders auf, rein über höchste Motivationslagen durch visuelle Anreize und ganz gezielt angelegte Kurztrails auf gewachsenem Boden. Finde ich sehr spannend, hat Hand und Fuss, ist aber nicht umzusetzen ohne entsprechenden Trainer zur Hand. Gerade bei einem so übereifrigen Hund wie Rhian würde man damit in Eigenregie empfindlich auf die Schnauze fallen. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass es funktioniert, wenn man weiss, was man tut. Resultiert übrigens offenbar in einem recht individual-spurtreuen Hund in der Aufbauphase.....

Ich habe hier niemandem, an den ich die Verantwortung für das Training von Rhian einfach abgeben kann. Ich habe ein gewisses Rüstzeug mitbekommen, welches mir in groben Zügen durchaus einleuchtet, und welches auch umsetzbar ist mit einiger Kenntnis des eigenen Hundes. Gewisse Dinge sehe ich dabei durchaus kritisch. Ich habe mich offen auf einen andern Ansatz eingelassen, der hat dann zu diesem Strassenvideo geführt. Das hat mit spurtreuem Aufbau nix tun, das war Hund einfach suchen lassen, wie auch immer. Und dann irgendwann sagen, nein, so nicht, Stopp, nach Kriterien, die ich kaum nachvollziehen kann. Unter den Umständen scheint es mir nicht vertretbar, den Aufbau komplett zu wechseln.

29

Freitag, 19. Februar 2010, 22:41


Oder ein anderes Beispiel. Wir haben ein kleines Wäldchen. Die vermisste Person geht rechts um den ganzen Wald herum bis sie zu einer Holzbeige kommt, die von uns aus gesehen auf der linken Seite des Waldes steht. Je nach Wind ist es nun gut möglich, dass der Hund dann direkt links herum geht, obwohl die Person nicht da lang gelaufen ist. Das macht aber nicht jeder Hund und es kommt auf die Wetterverhältnisse an. Aber wenn der Hund links herum will und er trailt, möchte ich ihn nicht korrigieren, nur weil ich weiss, dass die Person rechts herum ist. Der Hund kann auf dem Trail sein, auch wenn er weit von der Spur weg ist.

Das ist alles gut und richtig, aber es kommt doch darauf an, was ich dem Hund vermitteln will in der Trainingseinheit! Natürlich kürzt der ab, wenn er direkte Witterung hat der gesuchten Person, das ist doch völlig normal und auch ok! Aber wenn ich dem Hund gerade vermitteln möchte, dass das Verfolgen einer Spur im Gegensatz zum "rennen, bis man direkte Lebendwitterung hat" ein erfolgversprechender Ansatz ist, ist das nicht sehr hilfreich. Wieso sollte sich der Hund um die Spur kümmern, wenn er schon direkte Witterung hat, oder diese durch rennen auf Linien und Querschlägen erlangen kann? Der Hund kann ja nicht wissen, dass später der Trail zu lang ist für eine Flächensuche des ganzen Gebiets.

Also legt man den Trail so, dass es dem Hund leichter fällt, über die Spur zum Erfolg zu kommen, so dass eine Spur lohnend wird. Dazu gehört auch, dass es ohne Spur keinen Erfolg gibt. Trailen ist ein Spiel, dessen Spielregeln der Mensch bestimmt und dem Hund nahebringen muss. Sie sind aber nicht Selbstzweck, sondern dienen dazu, dem Hund etwas beizubringen. Daher können sie sich je nach Ausbildungsstand und individueller Veranlagung des Hundes auch ändern.

Rhian hat auch eigene Spielregeln. "Fläche je nach Wind in einem bestimmten Muster und einer bestimmten Tiefe absuchen, bis man direkte Witterung hat. Dann eine Kreuzpeilung vornehmen und einzoomen. Bei Misserfolg etwas exakter über die Fläche gehen und zuletzt Frauchen konsultieren." Spur verfolgen hat da geringere Priorität, und da will ich was ändern. Das Startritual soll da einen Switch bewirken, der sie auf die Spur fokussiert. Selbstverständlich darf sie zuletzt über direkte Witterung zur Person - aber das ist nicht das primäre Ausbildungsziel.

30

Freitag, 19. Februar 2010, 23:24

Zitat

Warum gehst du nicht mit?


Weil sie weiss, wo das Opfer ist wahrscheinlich.Und die gelaufene Spur im Kopf hat.

die Frage ist doch:
Hätte Rhian das Opfer auch gefunden, wenn man ihr hinter das Gebäude gefolgt wär?
Ich sage -(wenn sie nicht zu sehr aufs fährten fixiert ist und nur nach Bodenverletzung sucht) hätte sie den Individualgeruch wieder gefunden , und sei es halt dort hinten- ja!

Nein. Ich wusste ja nichts über den Trailverlauf, das ist ein Beispiel von "Hund selber nach seiner Art suchen lassen" - oder besser gesagt dem, was man dafür halten kann, denn die Umsetzung war ja schlecht. Beim spurtreuen Aufbau würde man den Hund nicht so rumsuchen lassen, ohne dass die Spur verfolgt. Mein Problem war ja gerade, dass ich nicht wusste, wo die Spur verläuft und demzufolge den Hund auch nicht gezielt lesen konnte. Ich habe sie da nicht hingelassen, weil sie auch nicht wirklich hinwollte, sie hat einfach die Leinenlänge getestet. Hat sich nicht anders angefühlt als 20 andere Querschläge auch.

Später hat sie dann tatsächlich eine Abkürzung angezeigt, aber da wurde ich vom Mitläufer gestoppt. Dafür hat er uns dann gut 30 m über die Abzweigung laufen lassen. Der Trail war weder Fisch noch Vogel, hatte nix mit spurtreu zu tun und war auch sonst wenig sinnvoll für einen Hund, der erst noch versucht rauszufinden, worum es geht. Dass es SO nichts bringt, habe ich zumindest gelernt. Lieber verbocke ich was selber, als dass ich weiter blind hinter dem Hund herschleife. Den Hund zu überfordern, wenn auch noch ein Greenhorn an der Leine hängt und kein geschultes Adlerauge mitläuft, das kann es ja echt nicht sein.

Ich wüsste nicht, wie ich aufs Fährten fixiert sein könnte. Ich habe genau 1x (!) sowas probiert nach der üblichen Anleitung, und festgestellt, dass Rhian das für ziemlich sinnfrei hält. Als Gehorsamsübung war es mir auch nicht wichtig genug, drum habe ich es gelassen. Fand das halt selber auch eher sinnfrei. Ich habe dann später eher an jagdlicher Arbeit orientierte Schleppfährten probiert, war aber unsicher, wie ich auf die Stöbertendenzen reagieren sollte.

Ach ja, selbstverständlich habe ich Urs gemailt, noch bevor dieses Video entstanden ist. Habe bloss noch keine Antwort erhalten.

cindy

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31

Freitag, 19. Februar 2010, 23:47

Wow Susanne was du alles gelernt hast :good:
Also das währe nicht mein Ding :bad: Zuviel Theorie. Wir haben auch nie so kompliziert gelernt, sondern ganz einfach und siehe da, Hund schnallt es und zwar in so einem Tempo das ich mich bemühen muss, auch so schnell zu lernen :d
Neee jetzt im Ernst, so wie du es aufgebaut hast, ist es für mich zu kompliziert. Denn ich bin der Meinung, das ICH meinem Hund NICHT lernen muss wie man Trailt oder genauer gesagt, die Nase einsetzt, denn das kann Hundi 1000x besser als ich. Das einzige wo ICH lernen muss ist den Hund zu LESEN.
Alles andere macht Hundi selber.

Zitat

Das Startritual soll da einen Switch bewirken, der sie auf die Spur fokussiert.


Auf welche Spur?
Wenn jemand vermisst wird, weisst du eventuel nichts. Sagen wir mal, an einer Parkbank wurde sie zu letzt gesehen. Diese Parkbank ist auch für dich und Hund den Abgang, dort bekommt er den Geruch von der vermissten Person. So und nun musst du dich 100% auf deinen Hund verlassen können, denn diese Person kann in alle 4 Himmelsrichtung davon gelaufen sein. Nun sage mir mal, auf welche Spur du deinen Hund fokusieren willst? Denn der Hund wird doch selber die Spur suchen ohne uns. Er hat die Gute Nase, nicht wir Der Hund wird sicher zuerst Nase in die Luft halten und dann auf den Boden und dann los laufen und du einfach hinterher und bist immer am Hund lesen, ob er die Spur noch hat und das sehe ich als meine Aufgabe im Team an. Und genau so wird Cindy aufgebaut, ohne das ich ihr helfe die Spur beim Abgang zu finden. ICH lerne im Trailen den Hund lesen und den Hund loslassen und alles andere macht Hund von selber. Denn Hunde sind sehr gescheit. :d

Zitat

Selbstverständlich darf sie zuletzt über direkte Witterung zur Person - aber das ist nicht das primäre Ausbildungsziel.


Da stelle ich mir die Frage: Warum ist das nicht das primäre Ausbildungsziel, das der Hund über den intensiver Individualgeruch, wo überall haftet kann, zur vermissten Person gelangen kann. Wenn im Notfall die Person dringend Hilfe braucht, ist es doch ideal, wenn Hund ,dank dem Individulgeruch, (Wege abkürzen) schneller bei ihr ist? Ist doch egal, wie der Hund sucht, hauptsache Hund arbeitet und findet so schnell als mölich die vermisste Person. Oder sehe ich dies falsch?

Ach ja was das "rennen" anbelangt. Cindy rennt nicht und ein Hund der rennt kann man auch so halten, das er nicht unbedingt rennen muss. Dafür würde ich die Trails im Moment kurz halten und schauen das sie in einem dir angepassten Tempo den Trail abläuft. Das heisst du kannst den Hund auch ein biesschen bremsen, in dem du normal läufst und nicht auch mitrennst. Denn dann muss der Hund auch lernen das er nicht alleine unterwegs ist und jemand im Schlepptau hat. :)

Uppss noch was: Was ICH zuerst gelernt habe ist loslassen. Das heisst Hund vertrauen schenken und mental in dieser Arbeit Hund losslasen, das er seine Aufgabe erledigen kann, Keine Unötigen Befehle oder Hilfen geben. Eben losslassen (Vertrauen) und das ist sehr schwierig, aber es ist super Gefühl, wenn man auf dem Trail ist und man sieht wie eiferig der Hund sucht und das am vorderen Ende der Leine ganz alleine.

Warum baut man einen Hund Spurentreu auf? Warum darf ein Hund, wenn er den Geruch bekommt, nicht einfach seinen Weg selber suchen?

Viele Fragen gell :) Nimmt mich wirklich wunder, wie du das siehst.

Währe schön, wenn auch noch andere Leute hier ihre Meinung schreiben würden, den es gibt ja sicher noch ein paar Trailler, wo nicht die gleiche Ausbildung, wie ich und Cindy haben. :)
LG Vreni mit Charly und Cindy für immer im Herzen :0herzsm0:

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pipolino

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32

Samstag, 20. Februar 2010, 09:16

Zitat

Warum baut man einen Hund Spurentreu auf?

Das hat Susanna ja schon geschrieben. Weil sie es dann einfacher hat, den Hund zu lesen und zu wissen, ob er trailt oder sich sonst irgendwie vergnügt. So wie ich das verstanden habe, will sie das ja auch nur am Anfang im Aufbau so machen, bis Rhian gelernt hat, um was es geht. Und weil sie nicht immer einen Trainer zur Seite hat, der hilft.

Wir tun uns einfach schwer mit dem Gedanken, dass wenn der Hund den Geruch in den Büschen 10 m neben dem Weg riecht und dort laufen möchte, man ihn trotzdem auf der Spur halten will. Natürlich riecht es dort auch. Aber unter Umständen nicht so intensiv wie im Gebüsch.
Obwohl wir unsere Hunde dort laufen lassen wo sie wollen, macht keiner eine Flächensuche. Da wird nicht einfach die Wiese abgesucht bis die Person gefunden wird. Sie bekommen den Geruchsgegenstand und dann verfolgen sie von Anfang an den Geruch. Da, wo er am besten zu riechen ist, meist auf dem Weg, manchmal aber weit davon weg.

rubahe

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33

Samstag, 20. Februar 2010, 09:38

:winke: Also, ich bin ja noch eine komplette Anfängerin :) aber schreibe nun doch mal, wie wir das machen: Nach den beiden Kursnachmittagen durfte ich mich einer Gruppe anschliessen, welche manchmal am Wochenende trailt. Ich war erst einmal dabei. Wir markieren den Trail mit Fähnchen. Jemand läuft den Trail (noch nicht sehr weit, in einem Wäldchen) und ich mit Hunde suche. Ich probiere, meine Beiden zu lesen, was nicht sehr einfach ist, da sie sehr unterschiedlich reagieren. Ich helfe aber fast gar nicht, sondern lasse sie bewusst auch ein Stück den falschen Weg gehen, bis sie selber reagieren und wieder auf die richtige Fährte kommen. Wir werden die Trails nun nach und nach etwas länger und schwieriger machen, bis dies wirklich gut klappt und erst dann werden ich mich auf den Asphalt wagen.
:winke: Grüessli Ruth mit Quirine

pipolino

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34

Samstag, 20. Februar 2010, 09:43

Hallo Ruth
Schön, dass du auch angefangen hast zu trailen. Ist es doch eine tolle Aufgabe für die Hunde. Aber sag einmal, trailst du mit beiden Hunden gleichzeitig?

rubahe

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35

Samstag, 20. Februar 2010, 09:53

Hallo Pipolino

Nein, natürlich nicht, sonst hätte ich bestimmt zu wenig Hände und würde wahrscheinlich manchmal in zwei Teile getrennt oder gefesselt :kaputtlach: Immer zuerst mit Ayka, später mit Quirine.
:winke: Grüessli Ruth mit Quirine

pipolino

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36

Samstag, 20. Februar 2010, 09:55

:kaputtlach:

chnoepfli

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37

Samstag, 20. Februar 2010, 17:51

Zitat

Moni, ich verstehe nicht, warum du so aggressiv reagierst. Ich habe in keinster Weise eine andere Aufbauweise angegriffen


Agressiv????
UM GOTTES WILLEN!
Wie soll ich schreiben, damit du es nicht als Agressiv empfindest?
Bin jetzt gerade etwas geschockt.Habe das keineswegs agressiv gemeint.....vielleicht ist es besser ,ich äussere meine Meinung nicht mehr....

chnoepfli

unregistriert

38

Samstag, 20. Februar 2010, 18:03

Zitat

Neee jetzt im Ernst, so wie du es aufgebaut hast, ist es für mich zu kompliziert. Denn ich bin der Meinung, das ICH meinem Hund NICHT lernen muss wie man Trailt oder genauer gesagt, die Nase einsetzt, denn das kann Hundi 1000x besser als ich. Das einzige wo ICH lernen muss ist den Hund zu LESEN.


Genau das will ich sagen.Ich sag jetzt halt trotzdem noch was. Hoffe, ich vergreife mich nicht im Ton....
Mein Hund sagt mir, wohin.Ich muss wissen, ob er arbeitet oder nicht.Das ist alles.Meinem Hund steht es frei, sich den Geruch von dort zu nehmen, wo er ihn aufnehmen will.
Ich weiss nicht's, und er soll das Opfer finden.So schnell wie möglich, ohne Ablenkung und Schnüffelspiele.DAS wäre auch das gewünschte Endziel.
Person wird vermisst, ich komme hin, und weiss nix.Gar nix.Also muss ich mich auf meinen Hund verlassen können.

Klar, wenn man niemanden hat, der hilft ist das schwer, einen Trail zu laufen ohne ihn zu markieren.Denn dieses "Lesen können" muss schon sein.Und das ist sicher das Schwerste.
Susanna, ich kann halt einfach bei deinen ellenlangen Beiträgen manchmal kaum mitverfolgen, was du damit sagen willst.Tut mir leid.
Ich hoffe, ich habe es nicht zu "böse" geschrieben :noidea:

39

Samstag, 20. Februar 2010, 23:44

Danke für den ausführlichen Kommentar! :) Ich finde die Materie halt enorm faszinierend, habe schon länger mit MT geliebäugelt und über Nasenarbeit und Geruch allgemein schon einiges in meiner Hundeschule gelernt, und vor allem durch genaue Beobachtung von Rhian, wenn sie verloren sucht. Und wenn mich was so interessiert, habe ich immer 1000 Fragen und beginne zu recherchieren.... ;)

Zitat

Das Startritual soll da einen Switch bewirken, der sie auf die Spur fokussiert.


Zitat

Auf welche Spur?
Wenn jemand vermisst wird, weisst du eventuel nichts. Sagen wir mal, an einer Parkbank wurde sie zu letzt gesehen. Diese Parkbank ist auch für dich und Hund den Abgang, dort bekommt er den Geruch von der vermissten Person. So und nun musst du dich 100% auf deinen Hund verlassen können, denn diese Person kann in alle 4 Himmelsrichtung davon gelaufen sein.

Ich denke, man muss doch unterscheiden, ob man erst noch dabei ist, dem Hund zu erklären, nach welchen Spielregeln das MT-Spiel gespielt wird, oder ob es um ein ausgebildetes Team im Realeinsatz geht. Hat mein Hund die Spielregeln gecheckt und hält sich zuverlässig daran, dann wird er die zum GA passende Spur wählen und los geht's. Das ist sein Job, und ich kann ihm da vertrauen. Weiss der Hund aber noch nicht, welcher Spur er folgen soll, gehört er nicht in einen Ernsteinsatz.

Zitat

Nun sage mir mal, auf welche Spur du deinen Hund fokusieren willst? Denn der Hund wird doch selber die Spur suchen ohne uns. Er hat die Gute Nase, nicht wir Der Hund wird sicher zuerst Nase in die Luft halten und dann auf den Boden und dann los laufen und du einfach hinterher und bist immer am Hund lesen, ob er die Spur noch hat und das sehe ich als meine Aufgabe im Team an. Und genau so wird Cindy aufgebaut, ohne das ich ihr helfe die Spur beim Abgang zu finden. ICH lerne im Trailen den Hund lesen und den Hund loslassen und alles andere macht Hund von selber.

Ja und woher weisst du nun, welche der möglicherweise zahlreich vorhandenen Spuren Cindy ausgewählt hat und verfolgt? Wenn da A, B, und C am Abgang gleichzeitig los sind in verschiedene Richtungen, woher weisst du, ob der Hund wirklich auf der gesuchten Spur A ist, und nicht auf der Spur B einer dem Hund bekannten Person, die er viel lieber mag als A? Woher weiss du, ob der Hund den GA richtig verknüpft hat, ohne das mit solchen Ãœbungen zu überprüfen? Und zur Ãœberprüfung beim Hundetraining muss man wissen, welche Lösung richtig und welche falsch ist. Wenn man da wartet, bis man bei Person B den Fehler des Hundes bemerkt, wird es schwierig, dem Hund zu erklären, warum er keine Belohnung erhält. Am Anfang ist nur eine frische Spur da, und ich weiss, in welche Himmelsrichtung sie führt. Der Hund wird ihr normalerweise ohne Hilfe folgen, wenn die Motivation stimmt. Die Aufgabe ist leicht, der Hund kommt zum Erfolg und hat die Spur dabei in der Nase. So wird er auf die Spur fokussiert. Geht er stattdessen auf eine Hasenspur oder ein Mauseloch oder wasauchimmer, so hat er keinen Erfolg, es geht nicht weiter. Schwenkt er auf die Spur, wird er direkt bestätigt. Dazu muss ich natürlich wissen, in welche Richtung die Spur verläuft. Der Hund hat die bessere Nase, aber woher soll er denn wissen, wozu er sie einsetzen soll, wenn ihm niemand das begreiflich macht? Da könnte er sie ja einfach dazu gebrauchen, und hinter werweisswas herzuführen.

Ich habe hier einen super Artikel gefunden, der veranschaulicht, wie etwa der Lernprozess im Hund aussehen könnte. Jenachdem, wie man vorgeht bei der Anlage der Trails kann das natürlich etwas variieren in den Details, aber es zeigt sehr schön, welche Lernschritte und Spielregeln der Hund sich im Verlaufe der Ausbildung herausfiltern muss. Und wie und wo eben Irrtümer entstehen können. Spielregeln

Zitat

Zitat

Selbstverständlich darf sie zuletzt über direkte Witterung zur Person - aber das ist nicht das primäre Ausbildungsziel.


Da stelle ich mir die Frage: Warum ist das nicht das primäre Ausbildungsziel, das der Hund über den intensiver Individualgeruch, wo überall haftet kann, zur vermissten Person gelangen kann. Wenn im Notfall die Person dringend Hilfe braucht, ist es doch ideal, wenn Hund ,dank dem Individulgeruch, (Wege abkürzen) schneller bei ihr ist? Ist doch egal, wie der Hund sucht, hauptsache Hund arbeitet und findet so schnell als mölich die vermisste Person. Oder sehe ich dies falsch?

Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Mit direkter Witterung ist die Lebendwitterung der im Versteck sitzenden Person gemeint, nicht der Individualgeruch auf oder neben der Spur. Die Lebendwitterung ist auch das, was der Flächensuchhund sucht, allerdings wird der trainiert, jeden Menschen anzuzeigen und nicht nur einen bestimmten. Je nach Wind kriegt der Hund die schon auf 300m mit - oder er läuft 10 m am Versteck vorbei und merkt es nicht. Am Ansatz ist die Lebendwitterung nur bei kurzen Trails gegen den Wind vorhanden - dann braucht der Hund gar nicht zu trailen, sondern zoomt direkt zur Geruchsquelle.


Zitat

Uppss noch was: Was ICH zuerst gelernt habe ist loslassen. Das heisst Hund vertrauen schenken und mental in dieser Arbeit Hund losslasen, das er seine Aufgabe erledigen kann, Keine Unötigen Befehle oder Hilfen geben. Eben losslassen (Vertrauen) und das ist sehr schwierig, aber es ist super Gefühl, wenn man auf dem Trail ist und man sieht wie eiferig der Hund sucht und das am vorderen Ende der Leine ganz alleine.

Ja das ist ein super Gefühl! Aber Vertrauen schenke ich dem vertrauenswürdigen Hund, und nicht dem, der noch überhaupt keinen Plan hat, wen oder was er suchen soll, vom wie ganz zu schweigen. Was nützt mir Vertrauen, wenn der Hund gemeint hat, er soll seinen Dummy suchen? Man muss ich ja durch einen gescheiten Aufbau erst vermitteln, worum es geht.

Zitat

Warum baut man einen Hund Spurentreu auf? Warum darf ein Hund, wenn er den Geruch bekommt, nicht einfach seinen Weg selber suchen?

Einige Gründe habe ich ja schon genannt. Weil die Spur nahe der Gehlinie die einzige ist, von der wir den Verlauf kennen können. Dadurch wird es wesentlich einfacher zu wissen, was der Hund gerade treibt - das Lesenlernen geht schneller. Weil diese "schwere" Spur in den allermeisten Fällen den Hund sicher ans Ziel führt, und ihm die Umstellung auf ältere Trails (wo meist nur noch diese vorhanden ist) leichter fällt. Natürlich hat es auch Nachteile, und mögliche typische Fehlerquellen. Aber das haben andere Ausbildungswege auch, es sind bloss andere. Man läuft Gefahr, den Hund in ein Schema zu drücken oder auf die Spur zu loben, beispielsweise. Fokussiert man ihn auf die Luftspur, könnte er aber ratlos sein, wenn da keine mehr ist. Oder erlaubt man ihm alles, könnte man je nach Veranlagung sich einen Hund erziehen, der sich nicht auf die Spur konzentriert, sondern bei Verlust einfach kreist und stöbert, bis er wieder was findet, oder auf eine andere Spur wechselt - nicht gerade eine effiziente Suchstrategie. Wichtig ist, dass man sich bewusst ist, dass es bei jeder Methode Fehlerquellen gibt.

Hier noch eine einfach verständliche Erläuterung der neueren Theorie zur Entstehung und Verteilung von Individualgeruch:
Geruch

Hoffe, das ist von Interesse - schön, wenn eine anregende Diskussion entsteht! :good: Obwohl ich ja eigentlich nicht eine solche Diskussion lostreten wollte, hatte ja bloss gefragt, mit welchen Ãœbungstrails ihr den GA mit der individuellen Spur verknüpft habt, ob vor oder nach dem Ãœbergang auf schwierigere Untergründe.... ;)

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Mittwoch, 24. Februar 2010, 23:42

Möchte noch allen danken, die an der Diskussion teilgenommen haben, auch den kritischen Stimmen! :good: Gerade sowas hilft doch sehr, die Gedanken zu sortieren und auch zu hinterfragen, warum man denn was tut. Ich bin mir jetzt sehr klargeworden, dass ich Rhian überfordert habe - die Versuchung ist gross, wenn sich ein Hund bei den ersten Versuchen so toll anbietet. Habe daher gestern beim Gruppentraining kleine Brötchen gebacken mit zwei leichten kurzen Trails auf ausgeapertem Waldboden und Ansatz in Trailrichtung. Da gab es keine Unsicherheit mehr, sie hat wieder super gearbeitet und ohne stöbern gefunden. :) Da werde ich jetzt erst mal bleiben, bis sie die Spur bei Ansatz aus jeder Richtung zuverlässig aufnimmt. Gras wird noch dazukommen als Untergrund, jetzt wo der Schnee weg ist, aber Asphalt lassen wir vorläufig aus. Ãœberhaupt werden wir Wege eher queren als ihnen folgen, denn sie orientiert sich doch sehr stark daran. An meinem Leinenhandling im Unterholz muss ich auch noch arbeiten, wenn der Spaniel unter einem Ast durchkriecht und ich muss irgendwie drüber.... :d

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